访谈嘉宾：*意明??上海戏剧学院教授，博士生导师。华东师范大学文学硕士，南京大学哲学博士。上海美学学会理事，上海周易学会理事。西北工业大学客座教授，河南平顶山学院客座教授。曾在美国北卡罗来那大学和波士顿学院做访问学者。在上戏长期担任文艺美学的教学工作和中国传统文化的研究工作。出版的著作有《符咒》、《道始于情》、《古兵器》、《菊文化》、《掬水月在手：中国古代诗歌的文化解读》、《与时偕行：中国传统节俗的现代转化》等。在国内外核心期刊发表学术论文《与思想比较》等数十篇，并主编过多种艺术人文教材。
采访记者：王多?解放日报高级记者、博士
今天，对中华优秀传统文化的价值认识，正在形成积极共识。但是，目前这种共识，大多集中在就传统文化论传统文化，就优秀论优秀，这其中尤其存在传统与现代之间关系的某种机械化认识，我们应该清晰地认识到，中华优秀传统文化，不仅是在中华五千年文明传承中积淀下来的各种优秀“沉积物”的集成，更重要的，它能够影响现代，波及当代，并在这种影响与波及中，发挥着弥足珍贵的积极作用。在这方面，目前我们的认识尤其需要深化并完善。中国传统艺术包括书法、绘画、戏曲、民族音乐、民族舞蹈等门类，宽泛点说，文学也可看作艺术之一种，故文艺常合称。在某些论者眼里，传统艺术观念针对的是传统艺术，因此这些观念对当代艺术实践的价值不大；甚至有些论者认为中国现代艺术主要是反传统的；当然也有不少艺术理论家认为传统艺术的某些观念和艺术形式对今天的艺术理论建构和创作实践仍有较大借鉴价值。这个问题在今天应该怎么看，让我们听听上海戏剧学院*意明教授的观点与见解。
传统艺术的审美共性
问：传统艺术的历史遗产相当丰富，我们在今天仍然能通过传世的碑帖、画册、戏曲剧本、壁画、文学作品以及出土的工艺品等了解中国传统艺术的基本风貌，中国传统艺术的门类较多，那么，它们之间有没有一些共同特点或者共通的审美观念呢？
答：中国传统艺术确实有一些共同的审美追求，比如像“妙造自然”“中庸和谐”“气韵生动”“象外之象”“空灵神妙”“当行本色”“至诚无伪”等。
举例来说，中国传统文艺，受到道家“道法自然”思想和儒家《周易》“风行水上”、自然成文观念的影响，皆强调“自然”。但艺术创造本身是一种人工的行为，因此希望能够达到“虽有人作，宛若天开”的效果。这样，“妙造自然”就成为各门类艺术共同的理想。
另外中国传统哲学思想中也特别强调中庸和谐，主张无过无不及，凡事不走极端。但中庸并非守中不变，拘泥固化，而是所谓“时中”，是一种动态平衡。在不同的时空环境中找到最好的位置与组合。这一点在艺术中也有很好的体现，如书法就强调“平正”，平正有平衡中正的意思。唐代书法理论家孙过庭说：“初学分布，但求平正；既知平正，务追险绝；既能险绝，复归平正。”但平正并非指四面八方完全平衡，而是强调虚实相应，所谓“虚处能走马，密处不透风”，甚至有“做书不作正局”的说法。对于文章写法，刘勰《文心雕龙》强调要奇正结合，正就是规矩，是原则；奇就是变化，是灵动。清代画家秦祖永《桐阴画诀》论绘画说：“章法位置总要灵气往来，不可窒塞。大约左虚右实，右虚左实，布景一定之法，至变化错综，各随人心得耳。”有“一定之法”而“错综变化”就是不固守平衡而追求恰到好处。潘天寿《听天阁画谈随笔》说：“灵活之平衡，须先求其不平衡，而后再求其平衡”，都强调了规矩中的变化，或者说动态中求平衡的意思。
又比如诗画中常说的“象外之象”也可叫“象外之意”，也几乎是中国各门类艺术共同的审美旨趣。“象外之象”认为文艺作品通过文字或笔墨等所营造的形象，以及与色彩、声音结合组成的景物，应该有超越景象画面本身界限，创造出更为广阔的“意象”和意境的能力，以有限的景接通无限的意，要达到“状难写之景于目前，含不尽之意于言外”的效果。
以上这些共同的艺术观，可以说是中国各类艺术的共同审美追求。我们今天仍有深刻理解的必要。
传统艺术审美观的创造性转化
问：以上这些传统艺术观念确实很有典型性，但这些观念或范畴，在历史上往往缺少明确的定义，因此翻阅古代的典籍，往往会发现流于各说各的状况，看似在讨论同一个问题，但也难免有郢书燕说之嫌，比如对于绘画和文学中“气韵”的理解，据我所知就有不同的看法。对于这个问题您怎么看？
答：这个现象确实存在，比如“气韵”和“气韵生动”，在书法、绘画和文学理论中都有提倡，但学者和艺术家对此的理解并不完全一样。有人认为“气韵生动”是指艺术作品要传神，也有人认为“气韵生动”是艺术作品要表现宇宙的生命力和作者的个性精神，或认为是要求艺术的美应具有和生命运动相通一致的形式。发生同一概念各自表述的现象，固然和中国人言不尽意的模糊思维有关，但也应该看到，中国思想家和艺术家并不像西方哲人那样喜欢不断创造新的概念，中国的很多哲学概念或艺术命题，往往是生成性的，是在前人的基础上，不断赋予旧概念以新的内容，今人对“气韵生动”观念的运用，除了保留了传神和生命感等原有内涵外，主要是就如何把握作品的节奏感和如何在有限中体现无限、现象中体现规律来谈的，这与南朝谢赫提出“气韵生动”时的认知明显不同。此外像“自然”、“本色”等观念，如果考察其历史演变，最初的看法和后来的认识往往有较大的差异，这是我们研究传统理论的人必须注意的现象。但进一步看，这些内涵的演变也反映出传统艺术观念的巨大包容性，可以与时偕行，进行创造性转化。
如何看待中国现当代艺术的西式影响
问：百年来的中国艺术界，受到了较多西方艺术思潮的冲击，这些西方艺术思潮既有西方古典主义的，也包括各种西方现代艺术思潮，在这样一种背景下，中国的传统艺术应该何以自处，又应怎样看待西方观念的影响？
答：自从19世纪末以来，西风东渐，随着西方思想的传入，很多西方艺术观念也逐渐影响到我们，比如说再现和表现、模仿说和游戏说、现实主义和浪漫主义等西方传统艺术观念，再加上现代西方艺术的各种思潮，对中国艺术界和理论界的创作实践和理论构建均造成重大影响。西方观念的引入，对于国内的艺术界虽然造成了一定的冲击，但总体上看，是利大于弊。这表现在观念上，就是一方面我们对西方的观念和理论进行了借鉴，丰富了我们的理论体系；另一方面我们对传统观念也进行了重新的审视，从而发掘出这些观念中隐含着的深刻意蕴。例如中国艺术强调妙造自然，西方古典艺术则强调模仿自然，随着模仿说和自然主义的被介绍，我们对中国文艺中的自然观有了更深刻的认识，我国艺术家眼中的自然，并不仅是纯客观的自然，也不仅是自然界的外在形态，而是或者指自然万物中和人类共通的生命形式，或者指艺术家对创作个性的尊重，所以中国艺术中的自然是一种人化自然，是一种自由的呈现方式。需要“外师造化，中得心源”。自然还包括自由的心灵，无功利性的凝神体验等方面，这与西方模仿自然的观念差异明显，由此就深化了我们对原有观念的认识。
从历史上看，印度佛教思想和佛教艺术的传入，曾经也对我们的世界观和艺术观形成过巨大的挑战，但最后的结果，思想上出现宋明理学，文艺上出现了戏曲和绘画等新形式，对中华民族的思想发展是有益的。英国历史学家汤因比说文明的发展需要挑战和应战，今天我们可以借助中西文化交流的契机，重构发展我们的传统艺术理论体系。
中西方艺术的平等对话
问：我们在比较中国哲学和西方哲学，尤其是比较西方的现代哲学时，常常会发现人类的思想有“东海西海，心同理同”的现象，比如康德的无目的的合目的性，非功利的思想常常让人联想到庄子的自由精神和“游”的思想。读海德格尔，又常会让人联想到老子。这一点，在中国传统艺术观念和西方当代艺术观念上是否有所表现？
答：一定的艺术观念总是和一定的思想存在着联系。中国传统艺术思想讲究“天人合一”，天人合一在艺术的表现上和审美过程中特别强调“感应”和“体悟”。所谓“感而遂通”“应物斯感，感物吟志”“物色之动，心亦摇焉”等都是中国传统美学对“感应”和“体悟”的描述。从这些描述中不难看出，审美活动是人与世界的感性与知觉互动。在西方现代哲学中，现象学又将身体从古典时期的桎梏中解放出来，胡塞尔在“生活世界”中已经开始重视“感知”，而梅洛-庞蒂更是将“知觉”“肉身”作为一切认识活动的根基。“知觉”在西方现代哲学的讨论中，也包含感觉的成分，强调内在性和超越性的辩证关系。一方面，一切知觉行为都是知觉主体与知觉对象之间最为密切的联系，知觉活动无法脱离知觉对象而成为理智的绝对构造；另一方面，知觉对象无法被知觉主体彻底穷尽，就像我们看到眼前的风景，一些物体总是隐藏在另一些物体的后面，物体和物体之间也充满着彼此交叠的部分，完整的知觉世界无法被我们瞬间穷尽，我们可以通过运动和知觉角度的变化来呈现那些背景，所以知觉也具有超越性。这一点令人联想到中国艺术中的“象外之象”。而梅洛-庞蒂晚年的身体观是将身体与世界的“互动性”以“肉身”作为基础的，他认为画家的观看行为之所以能成为事物的自我观看和画家观看的统一，是因为“肉身”奠定了两者沟通的基础，身体是显现艺术家之内在精神的重要媒介。同样，身体与心灵的关系在中国传统艺术观念中伴随着审美互动也有所展开。庄子说“无听之以耳而听之以心，无听之以心而听之以气”，气可以理解为虚静的身体和心灵，而郭熙的“身即山川而取之，则山水之意度见矣”，即艺术家在直面自然万物时，身体的感知和心灵的震撼同时被激发出来，或者说身心两者是相辅相成的统一体。由此可见，中国艺术观念暗含的现代性完全可与西方现代观念进行平等对话。
挖掘中国传统艺术中的现代元素
问：现在很多学者喜欢讨论传统文化的创造性转化问题，因为思想观念的产生往往有其特定的土壤和历史背景，过去的观念和方法经过转化才更有现代价值。有鉴于此，传统艺术观念是否也面临这样一个问题，又应该如何进行创造性转化？以指导今天的创作实践。
答：确实，中国传统艺术和中国传统文化有着密切的关系，也和中国传统农业社会的思想土壤有相关性。今天，整个社会结构和社会思想已经发生了巨大的变化，在这样的背景下，如何让传统观念进行现代性转化，并进而指导当代实践，就显得相当重要了。以我的思考，第一是需要语词与概念的现代化，比如传统艺术的概念“气韵”，宗白华先生用“节奏”来加以说明，西方也有学者翻译为有节奏的生机，虽然未能穷尽“气韵”的内涵，但无疑增加了音乐性和现代感，提高了诠释力。使得“气韵”这一观念变得更易为现代读者所把握。其次是在深刻理解传统观念基本内涵的基础上，挖掘其深层意味，例如“空灵”的背后暗含着流动，把握了流动就知道怎样体现空灵了。还有中国文学中的“本色”观，也具有相当的典型性，在诗词和戏曲中有多方面的意义，并不能简单理解为泥土气息或音乐性，这一概念还隐含着艺术作品应该反映不同人物的不同性格和言行的意义，因此传统的本色论经过现代转化，就可以用来说明现代艺术观念中人物性格塑造等相关思想。
艺术理论必须与时俱进
问：一般而言，艺术理论和创作实践之间有着密切的关系，理论来源于实践，又对实践起着指导和规范的作用，但在当今全球艺术界，似乎均存在着理论和实践严重脱节的问题，这一点中国艺术界似乎表现得更明显。有一段时间，创作表现得异常活跃，但理论却显得相对沉寂，未能对各种艺术现象做出说明和总结，提供新的观念和思路。那么在历史上，中国传统艺术观念和创作实践之间是一种怎样的关系？
答：从历史上看，理论的指导意义还是非常强的。现在我们以戏曲和传统绘画为例，来说明这一问题。前面提到中国艺术注重“自然”，但由于对自然的理解不同，形成不同的自然观，最后造成不同的创作观。老子认为道法自然，道具有质朴、冲淡的特点，受其影响，一些诗画就喜欢表现简淡、枯拙的意境。另有些人将自然理解为反映客观真实，表现在诗歌写景中，就会强调“即目”所见。在绘画中，就会重视写真，宋代的院体花鸟画就具有描绘细腻的特点。还有些人将自然理解为自由意志的抒发，因此在创作中喜欢遗形取神，逸笔草草，贵在自我性情的抒发，文人画就是这种观念的产物。若从戏曲方面看，在元明戏曲中，理论家和创作者都追求“本色”，有人认为本色在于音乐的协调和律，这就形成了明代“吴江派”的创作；也有人认为戏曲的本色在于有真性情，这就形成了明代“临川派”的创作。还有其他本色论，则形成了另外的理论和创作实践。
总之，在历史上，理论和实践是密切结合的，今天的理论家应该密切